il blog di Massimo Battaglio

domenica 30 maggio 2010

Sanatoria catastale!?

dal blog il blog di Massimo Battaglio, di massimo battaglio

La bozza di legge finanziaria ora in discussione in parlamento, prevede l'istituzione di una sanatoria catastale.
A parte il fatto che quando c'è il centrodestra al governo, sembra ormai automatico che si arrivi a qualche forma di condono: edilizio, fiscale...
A parte l'altro fatto che si tratta dell'ennesimo provvedimento a favore degli speculatori;
A parte l'altro fatto ancora, che si tratta del milionesimo provvedimento a favore dei geometri (ma per entrare nel popolo della libertà ci vuole il diploma di geometra?);
Ma dove si è mai visto?
Le case non accatastate sono giuridicamente "res nullius", cioè non hanno un proprietario, specialmente quando non sono abitate.
A rigore, i proprietari dovrebbero dimostrarne il possesso continuativo per almeno 15 anni, onde venirne in proprietà a mezzo di usucapione.
Lo Stato dovrebbe incamerare automaticamente questo patrimonio, e metterlo immediatamente all'asta!
Altro che far cassa coi condoni!

postato da massimo battaglio domenica 30 maggio 2010 alle ore 08:42 | commenti: 67 |

Commenti:

postato da maurizio domenica 30 maggio 2010 alle ore 19:40

Battaglio, scusami se mi intrometto, ma non si è mai visto che un immobile non accatastato possa essere incamerato nel patrimonio pubblico. se fosse come dici tu: "Le case non accatastate sono giuridicamente "res nullius", cioè non hanno un proprietario, specialmente quando non sono abitate" allora, se fosse così quasi tutto il meridione e buna parte del centro Italia potrebbe essere alienato a favore dello Stato. Ma siccome non è come tu scrivi, ma gli immobili non accatastati sono di chi è proprietario del terreno dove sorgono, dobbiamo ancora un volta pensare a cosa possa essere il minore dei mali. Ritengo che la nuova legge finanziaria posizionerà i picchetti al posto giusto e permetterà la sanatoria catastale (e non edilizia) esclusivamente agli immobili di piccola e media entità, immobili cioè che non sono da intendersi speculativi ma semplicemente di necessità.

postato da ELENA domenica 30 maggio 2010 alle ore 20:03

Massimo ,per entrare nel PDL ci vuole o il diploma da geometra o l'iscrizione all'Ordine degli Avvocati ; per le donne ,invece, ....basta un bel fisico e qualche attitudine a......lasciamo perdere !

Il fatto preoccupante è che il continuare con condoni edilizi ,ricorrenti, rende veramente superflua la pianificazione urbanistica !!!

postato da Fabio Cinesu domenica 30 maggio 2010 alle ore 20:09

Inesorabile!

postato da francesco amadori domenica 30 maggio 2010 alle ore 22:59

arridaje

postato da Francesco Rosadini lunedì 31 maggio 2010 alle ore 01:03

Mi interesserebbe se Massimo e Maurizio andaste oltre ad approfondire la discussione. Che mi pare estremamente interessante e davvero imprevedibile quanto agli esiti. Attenderei quindi di vedervi ricominciare dal commento 1.
Vogliate, Prego.

un saluto,
Francesco Rosadini

postato da massimo battaglio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 02:22

Da tempo immemore la proprietà di un edificio è distinta da quella del fondo sul quale giace, tant'è vero che il diritto di edificare non è mai connesso alla proprietà del fondo, ma appartiene al Comune ed è subordinato ad acquisto da parte del costruttore. Questo in tutti i paesi civili, compresa l'Italia.
Se quindi si vuole colpire un proprietario-costruttore abusivo che non abbia accatastato un edificio, bisognerà prima dimostrare che quell'edificio gli appartiene - cosa non difficile ma nemmeno automatica.
In Italia inoltre, vige la Costituzione della Repubblica Italiana, la quale, all'art. 42, non dice che la proprietà privata è sacra ed involabile, ma che:
"è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale".
Insisto quindi nel dire che una casa non accatastata, specialmente se non abitata, ha tutto il diritto di essere espropriata dallo Stato a vantaggio dei cittadini. E non mi interessa affatto se questo genererebbe l'esproprio di tutto il meridione o di tutto il Veneto, dove non si scherza molto meno.
Seguire le regole quando si costruisce una città, è doveroso nell'interesse di tutti: per generare giustizia e per avere una città bella.
Seguire il culto della proprietà privata, porta alla costruzione di concentrazioni di egoismo che nulla hanno a che vedere col concetto di città

postato da daniela turci lunedì 31 maggio 2010 alle ore 09:10

Mi limito a raccontare un'esperienza personale: circa 20 anni fa abbiamo collaborato con una società che si occupava dell'alienazione delle proprietà di una società statale (ex iri). Per quel che riguarda gli impianti produttivi, erano stati venduti a privati (vedi acciaierie, prodotti in ghisa, etc.). C'erano poi un'infinità di immobili e terreni distribuiti su tutto il territorio nazionale, dalla val d'aosta alla sicilia passando per la sardegna. Noi ci siamo occupati di alcuni immobili in liguria e in lombardia (verifica di regolarità, progetti e lavori di ristrutturazione, il tutto finalizzato alla vendita). Un collega si occupava dei terreni. Una grossa proprietà si trovava in Campania e lui, la prima volta che fece un sopralluogo, non riusciva a capire dov'erano questi terreni, perchè il luogo indicato dalla mappa catastale come un terreno del tutto sprovvisto di costruzioni, era completamente urbanizzato. Alla fine si è reso conto che le case e persino gli impianti sportivi comunali erano costruiti su questi terreni. Mi raccontò che, visto che tutto ciò che era costruito su un terreno apparteneva al proprietario del terreno, si informò sul valore delle case presso un'agenzia immobiliare locale. Gli risposero che li non esisteva un mercato delle vendite di immobili, ma solo di affitti, perchè se qualcuno voleva una casa di proprietà non la comprava ma la costruiva..... Alla fine rinunciò all'incarico perchè quando sul posto si venne a sapere chi era e cosa doveva fare gli fecero capire che era meglio che se ne tornasse a genova..... Non so poi come è finita, ma posso provare a informarmi....

postato da daniela lunedì 31 maggio 2010 alle ore 09:18

ancora una cosa: da quel che so io, qualsiasi immobile abusivo, anche se accatastato, in teoria potrebbe essere "incamerato" dal comune se si ritiene impossibile il ripristino dello stato dei luoghi nella situazione ante abuso... credo che non succeda quasi mai, ma qui a genova qualche volta è successo. Qui si preferisce ingiungere la demolizione e, se l'ordinanza non viene esguita dal privato, interviene il pubblico, addebitando le spese al privato. Anche questo è successo poche volte, ma è successo.

postato da antonio botteon lunedì 31 maggio 2010 alle ore 12:26

@daniela turci
Lo stesso succede qui, nella provincia di Treviso: le rarissime occasioni in cui qualcuno ha provato a edificare senza i relativi permessi, è scattata immediatamente la denuncia con relativa ingiunzione di demolizione che, se non eseguita dal privato, è stata fatta dal Comune con spese a carico del privato. Ma i casi sono, comunque, rarissimi. Un saluto

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 12:40

Quindi, nella speranza che non si sollevi il solito vent o polverone politico, delle due curve ,una storia che ha radici lontanissime, soprattutto nel sud, soprattutto una storia bipartisan.
Un condono significa riconoscere l'impotenza dello stato, soprattutto non assolvere le colpe dei cittadini ma quella dei politici.
Chi è all'opposizione ora si straccia le vesti ed attacca, ma se guarda le cose in casa propria, e state certi che le guarda, in fondo approva e soprattutto è contento che la patata bollente, passata per generazioni di mano in mano ora sia nelle mani di chi governa.
Regole urbanistiche ? " ma mi faccia il piacere ".
Sappiamo tutti come stanno le cose.
Non ci rimane che attendere la dominazione degli alieni.

postato da ELENA lunedì 31 maggio 2010 alle ore 13:09

effettivamente ,qui in Liguria è come dice Daniela ; intanto è rarissimo che gli abusi siano di grossa entità . In generale si tratta per lo più di mutamenti non autorizzati di destinazioni d'uso . Tipico è l'utilizzo abitativo dei sottotetti che erano stati realizzati come soffitte o locali di sgombero .Tanto che poi è intervenuta una legge regionale a permettere di regolarizzare,entro certi limiti ed a certe condizioni , questo utilizzo abusivo . Interi quartieri abusivi qui non se ne sono mai visti ....certi tentativi si bloccano sul nascere . Ho avuto ,personalmente,in un mio cantiere ispezioni del tecnico comunale a verificare l'altezza del colmo del tetto in un intervento di demolizione e ricostruzione . Ho visto far demolire tetti appena realizzati in cantieri di miei colleghi . Poi non è che vada tutto alla perfezione ...,certamente i più potenti riescono a piegare gli atti di pianificazione urbanistica ai loro interessi . Ed i pubblici amministratori si adeguano per incamerare oneri di urbanizzazione o opere pubbliche a loro scomputo .Purtroppo, per un parcheggio o un marciapiede si svende l'integrità di un paesaggio ,ma si fa in maniera legale . Questo dipende molto anche dalla cultura e dalla sensibilità dei pubblici amministratori ....Ma questo è un altro discorso che ci porterebbe lontano . Quello che assolutamente io contesto è questo ricorrente ricorso a condoni edilizi ,che ,effettivamente , testimonia l'impotenza ( o la collusione ? ) dello stato di fronte ad un fenomeno che ,non a caso, è maggiormente presente ove lo stato è meno presente ,ove abdica la sua funzione . E poi mi fa ridere che si pensi ad un condono come ad un metodo per incassare un pò di denari ; quanto costerà alla collettività l'aggravio conseguente in termini di opere di urbanizzazione primarie ??? E' un'ottica miope ,chiunque la adotti . Ed il guasto in termini culturali ? ma chi crede più alla funzione regolatrice delle norme o degli strumenti urbanistici ? Mi son sentita dire : " eh ma se le norme sono sbagliate ? " . Ma chi decide che possano essere sbagliate ? Colui che ne è danneggiato nel suo interesse personale !

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 13:38

@ Elena.
Che siano sbagliate lo decide l'occhio, se sa guardare e se il possessore dell'occhio sa viaggiare.
Per esenpio , a Como, ( che tutto sommato continua ad essere una città dignitosa ) dove abitavo io bastava fare quattro chilometri, anche a piedi e varcare il confine con la Svizzera.
Come Pinocchio che ha trovato il paese del bengodi, sentieri a posto, immondizia nulla, città ordinate, grande innovazione e grande rispetto.
Un pò più di fatica e si va in Francia, in Germania, in Olanda, non su Marte.
Il fatto è che chi è per le regole non ha scelta, si traveste da Savonarola e sfoga tutti i propri risentimenti, persino le frustrazioni personali, sceglie una parte perchè l'unione fa la forza, si inventa o trova già bell'e fatto un nemico, in Italia poi di questi tempi non occorre nemmeno grande fantasia, e via col machete.
Occorre vincere non cambiare veramente, farla pagare comunque sia, giù le leggi vecchie e vai con le leggi nuove, ma dopo tanta agitazione elettorale ecco la quiete dopo la tempesta, i cambiamenti sono quasi impercettibili.
Escort contro viados, debito pubblico sempre in bilico, liberalizzazioni le più inutili, e via dicendo.......
Questo il quadro generale, con qualche distinguo, qualcuno, almeno nell'amministrazione locale fa la differenza.
Quanto a chi paga le urbanizzazioni, il conto è già sul tavolo, almeno da poco dopo che sono nato io, i quartieri abusivi, sono tutti in piedi, sia che siano abitati da benestanti, pochi, sia che siano abitati da disperati, i più.

postato da La Malfa lunedì 31 maggio 2010 alle ore 15:17

Mi giunge nuovo il fatto che il diritto ad edificare non sia connesso alla proprietà del suolo.
Nei documenti a corredo di un permesso a costruire ho sempre inserito il titolo di proprietà, documento necessario.

postato da Francesco S lunedì 31 maggio 2010 alle ore 15:34

Ci sono ancora tantissimi condoni non evasi del 1985 e del 2004. Si fece anche una puntata di report sull'argomento.
Rimangono inevasi perchè se portati a fondo molti di essi portrebbero alla demolizione del manufatto.
Questo avviene/avverrebbe anche in Liguria

postato da Moreno lunedì 31 maggio 2010 alle ore 15:45

Ragazzi, mi pare vi stia sfuggendo il punto...
Sta arrivando un nuovo condono... Finalmente una risposta ai problemi dei professionisti!!!
I più svelti ed accorti saranno ben capaci di saltare sul carrozzone che li traghetterà fuori dalla crisi.
Tremonti contento (Non faremo più condoni! Giuro!!), professionisti contenti, abusivi (categoria ubiquitaria tra gli italiani) contenti... che si può volere di più????

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 16:49

Personalmente i condoni mi toccano come le certificazioni energetiche, ovvero zero al quoto.
Non ne ho fatti e non ne farò ,come per gli accatastamenti.
Credo che gli attuali proprietari di case abusive siano prevalentemente dei quasi disperati, ho visto qualcosa del genere in qualche trasmissione televisiva, credo anche che le eventuali imprese che ci hanno marciato e lucrato abbiano giè venduto gli immobili.
Infine la questione delle urbanizzazioni, non la crea il condono, c'è già.
Quanto alle leggi , mi senbra arrivato il tempo che si pensi ad una nuova legislazione urbenistica, meno astratto-burocratica e più rispondente a tutte le questioni del territorio che nel loro insieme danno un quadro della realtà inconciliabile con i concetti urbanistici post bellici.

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 17:26

@
Antonio. l'immobile è di proprietà del proprietario del terreno, i comuni chiedono il certificato di proprietà per essere certi di dare la concessione a chi ne ha titolo.
Non sono un avvocato ma credo che ciò sia un punto non discutibile, quindi nessun " nullius ".

postato da maurizio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 17:54

Anche se non sono uomo di legge cercherò di chiarire il tema "ostico" del concetto di proprietà, applicato al concetto di abuso applicato al campo urbanistico.
- Già nel Codice Civile del 1865 all'art. 436 si poteva leggere:
<La proprietà è il diritto di godere e di disporre delle cose nella maniera più assoluta, purchè non se ne faccia un uso vietato dalle leggi o dai regolamenti>.
E' chiaro che questi poteri sono ad esclusivo appannaggio di un solo soggetto, IL PROPRIETARIO, e non attribuiti di volta in volta in relazione al tipo di bene ed alle diverse circostanze.
Tutto ciò premesso, possiamo anche aggiungere che < il concetto di proprietà privata (applicata all'urbanistica) nasce dalla proprietà rurale o agraria e quindi alla disponibilità totale del bene terriero. Questo perchè lo Stato a voluto chiarire che per demanio pubblico si intendo altre cose, altri concetti applicati ai terreni, quali le miniere, i giacimenti e le acque, per l' appunto le ricchezze del sottosuolo.
Ora chiarito ciò possiamo definire quali sono gli strumenti che la disciplina urbanistica adotta per eseguire l' intervento pubblico:
I piano urbanistici – L'espropriazione - La concessione o licenza edilizia, termini che sicuramente conoscerete tutti.
Ma cosa succede quando un “proprietario” diviene allo stesso tempo costruttore abusivo di un organismo edilizio? Tralascio volutamente le sanzioni amministrative per le quali tante leggi quali la 10/77 (la più famosa) fino al D.P.R. 380/2001 hanno provveduto ad innovare l'obbligo del Comune ad ordinare demolizioni, pagamento di sanzioni, fino all'acquisizione gratuita delle stesse opere al patrimonio dell'Ente Pubblico.
Ho volutamente parlato di abusivismo edilizio sia chiaro e non di abusivismo catastale, due cose completamente diverse, che non hanno o potrebbero avere nulla di concretamente collegabile.
E' chiaro infatti che la seconda è solamente un reato tributario, di mancata denuncia presso gli Uffici Tecnici Erariali dell'opera edile eseguita e quindi sanabile con un semplice ravvedimento operoso.
l'abusivismo edilizio invece, riguarda sanzioni penali applicabili ai diversi tipi di illecito edilizio: esecuzione dei lavori senza permesso di costruire, in totale difformità, in parziale difformità, lottizzazione abusiva, ecc.
Tutti sappiamo che alcuni di questi abusi ed inosservanze si sanano con un ammenda pecuniaria, o al massimo con una demolizione parziale, raro e quasi mai attuabile una demolizione totale per ripristino dei luoghi.
Ma allora, quando scatta da parte della Pubblica Amministrazione la confisca o meglio ancora l'acquisizione al demanio pubblico del bene abusivo?
Scatta quando tutte le altre azioni amministrative e pecuniarie non possono essere messe in atto, pacifico direte voi, ma allora può non esistere una sanzione pecuniaria tale da sanare un valore abusivo, certo una sanzione non sempre può sanare la bellezza di un luogo,l'immagine di un centro storico, ma ricordiamoci sempre che il terreno dove sorge l'abuso è dell'abusivo. Per cui il reato di abusivismo edilizio per la Suprema Corte si deve associare a fatti illeciti penali collegati ad un evento criminoso, per capirci bene mafia o giù di lì.
Ricordo inoltre che se un abuso è stato commesso, allora anche l'incameramento da parte della P.A. dovrà far seguire la successiva demolizione, il tutto per non perpetrare l'abuso anche da parte sua.
O no???

postato da antonio botteon lunedì 31 maggio 2010 alle ore 18:40

Scusate, ma sono andato a leggermi la bozza della sanatoria catastale, la quale non mi pare parli di condoni, anzi recita più o meno testualmente così:
"Entro il 31.12.2010 i titolari di DIRITTI REALI che non risultano dichiarati in catasto, sono tenuti alla presentazione della dichiarazione di aggiornamento catastale."
Quindi non si parla di abusivismi nè, tantomeno, di condoni.
In seconda battuta, un avvvocato mi ha appena illuminato sull'argomento: primo, ogni immobile, fatta esclusione per accordi diversi, giuridicamente è di proprietà del proprietario del terreno; secondo, l'immobile non accatastato non è assolutamente "res nullius" in quanto, giuridicamente, l'accatastamento assicura la proprietà con caratteristica amministrativo-formale.
@Battaglio: potresti spiegarmi cosa intendi con la frase "Seguire il culto della proprietà privata, porta alla costruzione di concentrazioni di egoismo che nulla hanno a che vedere col concetto di città"? Grazie, un saluto

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 18:57

Finalmente qualche informazione che conforta qualche idea che avevo in merito.
Anch'io vorrei avere qualche delucidazione sul " culto " della proprietà privata premettendo che la parola " culto " così applicata fa pensare a qualche colpa da espiare.

postato da Francesco Rosadini lunedì 31 maggio 2010 alle ore 19:09

Non divaghiamo, dei culti a me non me ne frega niente. Trovo invece la conversazione sempre più interessante!
Ad Antonio Botteon faccio solo notare che qui si parla di immobili non ancora accatastati, dunque, a rigor di logica, privi di titolo proprietario "con caratteristica amministrativo-formale..."

Un saluto,
Francesco Rosadini

postato da maurizio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 19:18

Scusa Rosadini, perchè scrivi a rigor di logica?
Io credo che un proprietario terriero, sopra il quale terreno ha costruito un'immobile,(regolarmente concesso o giù di li), senza mai denunciarlo in catasto, non sia privo di titolo abilitativo ma sia solo sprovvisto della semplice scheda catastale e quindi problema risolvibile in qualsiasi momento presentandola agli uffici competenti. Come dicevo nel precedente intervento, pagando una semplice multa c/o gli Uffici Erariali al momento della presentazione della scheda. (ne ho già presentate due in questo anno)
Ma il proprietario risulta sempre ed esclusivamente lui, ci mancherebbe.
Salutoni

postato da antonio botteon lunedì 31 maggio 2010 alle ore 19:31

@Francesco Rosadini
La conversazione è molto interessante, anche se non è la mia materia.
Proprio per questo ho chiesto chiarimenti a un legale, che ha chiarito il concetto di proprietà.
Se costruisco un immobile (con regolare permesso di cosruire), vuol dire che già detengo il titolo per poterlo fare; l'accatastamento, come riferito dal legale e come giustamente riportato da Maurizio, è una questione amministrativo-formale che posso risolvere in qualsiasi momento presentando il titolo agli uffici competenti. Niente di più.
Rimango comunque interessato alla questione "culto della proprietà privata".
Un saluto

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 19:32

Pardon, mi era parso di sentire odore d'incenso e di confessionale, mi sarò sbagliato.
la cosa mi è suonata strana soprattutto perchè l'argomento è concreto ed il fumo esagerato.
Credo che nascano grandi occasioni professionali per i geometri così magari si distraggono dai progetti di modesta entità ed i gatti architetti riescono ad arraffarne qualcuno nel parapiglia generale.
Purtroppo la cosa non mi riguarda perchè proprio sono tutto tranne gatto.

postato da Francesco Rosadini lunedì 31 maggio 2010 alle ore 19:52

ciao Maurizio,
io facevo l'ipotesi inversa, ovvero quella che mi pare sia pertinente all'ultima sanatoria proposta: non immobili con regolare titolo edilizio ma non accatastati (cosa oggigiorno obbligatoria PRIMA della fine lavori, obbligatoria pure quella); bensì : immobili privi di titolo edilizio e conseguentemente anche di scheda catastale.
Magari immobili impossibili da sanare perchè non conformi agli strumenti urbanistici. Ma su cui magari si pagherebbero le tasse una nvolta accatastati: che razza di roba mi trovo davanti: un immobile riconosciuto dal Ministero delle Finanze ma non dall'assessorato al'Urbanistica?

E allora di chi è quest'immobile, fintanto che non viene accatastato?

Non mi pare lana caprina; Francesco, io odio i condoni, perchè azzerano e mortificano la mia professionalità. Mi sono rifiutato di farne alla scorsa tornata, credo che mi rifiuterò in un'eventuale prossima. Ma i vari casini che queste scriteriate pratiche di sgoverno lasciano sul territorio sono il nostro pane quotidiano, ogniqualvolta cerchiamo di capire cosa poter fare di un pezzo di landa su cui poter operare.
Purtroppo, ci tocca; nostro malgrado, siamo comunque in Italia.

Un saluto,
Francesco Rosadini

postato da antonio botteon lunedì 31 maggio 2010 alle ore 20:06

Gli immobili privi di titolo edilizio e impossibili da sanare vanno abbattuti.
L'immobile privo del titolo edilizio (accatastato o meno) appartiene sempre al proprietario del fondo, che in effetti risponde eventualmente anche dal punto di vista penale.
Nel nostro caso (leggi "sanatoria catastale") si parla comunque solo di titolari di diritti reali (leggi "titolo edilizio"). Un saluto. Buona serata a tutti.

postato da maurizio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 22:33

Antonio dice il vero, gli immobili impossibili da sanare vagano nel limbo del costruito senza certezze, speranzosi di condoni tipo legge 47/85, che non tornerà mai più. Infatti è stata l'unica legge che permetteva di sanare immobili in spregio ai diritti di terzi.
Tutti i successivi condoni permettevano sanatorie solo se l'abuso era rispettoso di tale diritti.
Ne consegue che l'unica legge che potrebbe permettere qualche aiuto è il D.P.R. 380/2001 mi sembra l'art. 36 o 38 che permette la sanatoria anche ad abusi insanabili, solo se questi non sono possibili di demolizione senza grave danno alla parte rimanente, che però deve essere regolare.
Come si dice : < non dire al contadino quanto è buono il formaggio con le pere>.
Notte

postato da massimo battaglio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 22:56

@La Malfa, che dice:
"Mi giunge nuovo il fatto che il diritto ad edificare non sia connesso alla proprietà del suolo.
Nei documenti a corredo di un permesso a costruire ho sempre inserito il titolo di proprietà, documento necessario."

Il titolo di proprietà non è condizione né necessaria e né sufficiente per edificare.
Infatti:

1. E' possibile edificare sul fondo altrui attraverso un accordo con la proprietà, nonché acquisire la capacità edificatoria altrui attraverso atto di vincolo. In questo caso, il promotore immobiliare esibirà il titolo di proprietà (non suo) e l'accordo o l'atto di vincolo stabilito con il proprietario.
2. Non è possibile edificare nemmeno su fondo proprio, finché tale facoltà non è concessa dal Comune, e solo nella misura concedibile dal Piano Regolatore Generale vigente nel Comune stesso.

postato da massimo battaglio lunedì 31 maggio 2010 alle ore 23:15

@Antonio Botteon mi chiede:
"potresti spiegarmi cosa intendi con la frase "Seguire il culto della proprietà privata, porta alla costruzione di concentrazioni di egoismo che nulla hanno a che vedere col concetto di città"? Grazie, un saluto"

Intendo dire che difendere ideologicamente la proprietà privata negandone qualunque limitazione per scopo sociale (tale è l'atteggiamento di chi invoca il codice monarchico del 1865 senza pensare che è superato dalla Costituzione repubblicana del 1948), porta a rendere inaccettabile qualunque regolamentazione urbanistica, in quanto limitante del diritto di proprietà.
Qualcuno ricorda la sentenza della Corte di Cassazione seguita alla legge Bucalossi?
Essa, basata appunto sulla difesa lata del diritto di proprietà, portò a stabilire non solo che qualunque esproprio va eseguito sulla base del valore di mercato (assurdo perché, se per esempio non si facessero strade e scuole, il valore di mercato di una casa sarebbe pressoché nullo), ma anche ad asserire che i proprietari di fondi destinati alla soddisfazione dei servizi previsti dagli standard urbanistici, andrebbero indennizzati in anticipo.
Regole di questo genere, oltre che concentrare capitali nelle mani dei possessori terrieri a scapito di tutti gli altri, produrrebbero città invivibili, dove è materialmente impossibile costruire un giardinetto o un parcheggio.

PS. Pensavo fosse evidente che quella della "res nullius" fosse una battuta provocatoria: di res nullius, oltre alle balene che nuotano in acque internazionali, ce ne sono ben poche. :-)

postato da francesco amadori lunedì 31 maggio 2010 alle ore 23:53

@ Massimo cosa intendi per possessori terrieri ?
Chi sono costoro ?
Per me sono dei cittadini come altri ai quali, in base al Piano regolatore è capitato di trovarsi possessori di aree destinate all'esproprio, mentre il confinante magari si trova nella condizione opposta di trovarsi il terreno edificabile.
Chi ha il vantaggio di poter costruire paga gli oneri per l'esproprio ed è giusto che li paghi a prezzi di mercato.
Non mi dilungo nel commentere come siò ( ovvero questa fatalità ) spesso accade, non per ragioni urbanistiche ma per qualche santo non in paradiso ma nel comune ad amministrare.
Tranne rari casi quelli che tu chiami possessori terrieri ( mi pare con un malcelato disprezzo ) non sono quelli dei terreni d'esproprio, ma quelli dei terreni edificabili.
Sembrerebbe che basti il solo fatto di possedere un terreno in zona S od H per essere additato come egoista ed asociale.

postato da massimo battaglio martedì 1 giugno 2010 alle ore 00:08

Caro Francesco

Non ho alcun disprezzo per i possessori di terreni (proprietari terrieri) e prego tutti di non intravvedere, tra le righe delle mie parole, il ghigno sarcastico di un vecchio comunista illuso che "addavenì Baffone".
Chiuso bonariamente l'incidente :-)

In fondo, abbiamo espresso lo stesso concetto da punti di vista complementari:
Tu dici, giustamente, che è logico che chi può costruire paghi questo diritto (o privilegio) ottenuto quasi "fatalmente" in virtù di una norma (Piano Regolatore) attraverso il versamento degli oneri.
Io dico che chi non ha questo diritto, non ha nemmeno il diritto di essere risarcito in anticipo (come invece sostenevano alcuni ai tempi della Bucalossi), poiché, per l'appunto, il diritto di costruire non è connaturato alla proprietà, ma concesso dalla collettività attraverso le istituzioni che adottano gli strumenti urbanistici.

Quanto al giusto indennizzo per l'esproprio, sarebbe materia da approfondire molto bene. Di fatto, parlare di "valore di mercato" è molto superficiale: il possessore di un terreno destinato a costruire un parcheggio in una zona di ville lussuose sarebbe ben contento di essere espropriato, mentre non lo sarebbe il possessore di un terreno analogo situato in una zona di case popolari. D'altra parte, ripeto, un quartiere in cui non siano previste strade e servizi, non ha alcun valore di mercato, per cui l'espropriando, a rigore, si troverebbe ad essere indennizzato a costo zero... e così via.

postato da francesco amadori martedì 1 giugno 2010 alle ore 00:34

@ Massimo.
A pensar male spesso non si sbaglia, non penso certo alla nostalgia di baffone, per quanto mi è dato di conoscerti, ma questa storia di una società ideale nella quale il territorio è di tutti ed edificare è una concessione e non un diritto credo che calzi malissimo per noi cittadini italiani.
E' vero eufemisticamente la chiamiamo " concessione ", ma vediamo un pò chi sono i concessori.
Questa storia presuppone una classe politica illuminata che, nel caso della pianificazione urbanistica interferisca pochissimo sul ruolo culturale di chi i piani regolatori è incaricato di farli.
E qui mi fermo, come si dice completa e colora, lascio a te la parola.

postato da massimo battaglio martedì 1 giugno 2010 alle ore 00:52

Che una classe politica corrotta non faciliti la costruzione di leggi giuste, mi pare ovvio.
Che diventi una scusa per non pensarci nemmeno, mi pare un po' comodo

postato da francesco amadori martedì 1 giugno 2010 alle ore 01:52

Il termine "comodo " e " scusa " non ha alcun significato, è un termine con implicazioni etiche se non moralistiche , personalmente non mi fa nè caldo nè freddo, non mi interessano e non servono nè le cose comode nè tantomeno le cose scomode ma le strade da percorrere, quelle che possono migliorare le cose, le idee devono confrontarsi con la realtà per cambiarla e non per auto celebrarsi.
Purtroppo è tardi ed il raginamento si fa lungo.
A domani.
francesco

postato da ELENA martedì 1 giugno 2010 alle ore 01:59

ero a Stella dai miei genitori e mi son persa la querelle ; ho letto ora e mi pare che il dibattito sia stato interessante . Però Amadori al solito ,rivolgendosi a me ,ha scritto una frase che non c'entrava con il mio discorso : " Che siano sbagliate lo decide l'occhio, se sa guardare e se il possessore dell'occhio sa viaggiare."
Fermo restando che io so viaggiare ,non era questa la discussione che avevo intavolato io con un mio ex allievo ,geometra molto impegnato, che si fregava già le mani attendendo il nuovo condono .Al che ,di fronte al mio solito giudizio critico sui condoni , lui se ne è uscito con la frase che ho citato ...Stavamo ragionando di un paese,il suo, che ha subito una cementificazione devastante ,che l'amministrazione comunale ,ora ,sta cercando di contenere con un PUC abbastanza restrittivo . E siccome il PUC è restrittivo sarebbe sbagliato ( secondo il geom. citato ) . Ma nei paesi della costa ligure ,ad un certo punto sarà pur giusto smettere di costruire seconde case utilizzate un mese all'anno e però vendute a 7000-8000-9000 € /mq ? Questo era quello che intendevo : l'urbanistica si deve pur porre il problema della compatibilità ambientale della cementificazione ? soprattutto quando questa non è per edilizia di necessità ma solo speculativa !? Costruiamo alberghi ( e mi sta bene ) ma non più seconde o terze case che han distrutto la nostra Liguria ....

postato da ELENA martedì 1 giugno 2010 alle ore 02:18

@ La Malfa , proprietà del suolo e proprietà dell'edificato non sono nemmeno sempre connesse !
Vedi ad esempio il DIRITTO di SUPERFICIE : io fino al 1999 ero proprietaria di un alloggio realizzato su un terreno concesso in diritto di superficie alla cooperativa edilizia di cui ero socia . L'alloggio era mio ,infatti dopo un tot di anni l'ho potuto vendere ,ma il suolo su cui insisteva la costruzione era a noi concesso per 99 anni ,eventualmente rinnovabili .

postato da francesco amadori martedì 1 giugno 2010 alle ore 07:55

Quindi confermi che sono connesse, senza connessione che figura in una convenzione ed in tutti gli atti notarili di acquisizione e vendita non sarebbe stata data la concessione.
Credo anche che il tuo appartamento sia stato accatastato e sia in regola, il che vuol dire che il proprietario dell'area è individuato come anche i proprietari degli immobili.
Quanto alla cementificazione qualcuno le avrà pure autorizzata, almeno in Liguria, tranne qualche raro caso.
Qui si parlava di altro e credo che nessuno degli intervenuti in questa discussione abbia fatto il tifo per la cementificazione e per i condoni.
Non c'è il " nullius ", tranne il " nullius " della concessione.
L'altro nullius è quello catastale ovvero la messa in regola dal punto di vista catastale e quindi l'evidenziazione della proprietà , argomento sul quale sono state fatte diverse puntualizzazioni, nulla a che vedere con l'abusivismo e nemmeno con la cementificazione, argomenti importantissimi ma di altra natura.
Mettere tutto assieme sembra scorretto, a meno che la bozza della quale si parla non sia un minestrone di tutto, nel qual caso anche le tue divagazioni diventano pertinenti.
In realtà anch'io ho allargato il discorso nei miei interventi ma solo perchè chi ha postato l'argomento ha mescolato come te il tutto.

postato da La Malfa martedì 1 giugno 2010 alle ore 08:40

@Battaglio, resta il fatto che il titolo di proprietà, qualunque sia il tipo di accordo, fa sempre parte del corredo dei documenti necessari.
Che poi non i possa costruire su un proprio fondo se non è previsto dal P.R.G. mi sembra la scoperta dell'acqua calda.

postato da Silvio martedì 1 giugno 2010 alle ore 09:30

Il fabbricato, per esserci, deve essere "ancorato" al suolo.
Il suolo ha SEMPRE un proprietario che, per la proprietà transitiva, è proprietario dell'immobile.
Se non si conosce una nozione di diritto elementare come la proprietà (810-831 cpc) sarebbe meglio non dire alcunchè (figuriamoci scriverne...!)
Per quanto riguarda il diploma di geometra,necessario a dire del sig. Battaglio, per entrare nel pdl, sartei curioso di conoscere il suo titolo di studio.
Potrei sapere se potrebbe entrare (Honoris causa) anch'esso nel pdl e se (guarda guarda...) sia magari iscritto al pd o affini..
Se poi il sig. Battaglio parla dei geometri è chiaro che è un rutelliano.

Ho perso anche troppo tempo per rispondere al sig. Battaglio, ora inizio il lavoro giornaliero.
Saluti.

postato da Francesco Rosadini martedì 1 giugno 2010 alle ore 10:17

Ecco, vai a lavorare, che è meglio.
un saluto,
Francesco Rosadini

postato da massimo battaglio martedì 1 giugno 2010 alle ore 11:11

Egregio sig. Silvio "nonsochì"
Mi consenta
Non sempre la proprietà transitiva e i sillogismi da quattro soldi si applicano al diritto, altrimenti varrebbe la regola per cui, essendo un delinquente il capo del Pdl, tutti i militanti di tale partito, non essendo protetti da alcun tipo di immunità, sarebbero in galera.
Per sua informazione, non sono affatto iscritto al PD, come può controllare in tutti registri di tale partito, che a differenza di quelli della Loggia P2 di sua sicura conoscienza, sono pubblici e presenti in rete.
Possiedo il diploma di geometra, che considero un errore di gioventù, ampiamente riscattato attraverso la laurea in Architettura.
Ho perso volentieri temo per risponderLe, perché spero sempre che l'informazione possa giovare anche alle menti più sempliciotte

postato da ELENA martedì 1 giugno 2010 alle ore 13:32

senti Amadori ,è Battaglio che nel suo post ha parlato dei ricorrenti condoni .
Io ho espresso la mia avversione pregiudiziale ad ogni forma di condono ,punto e basta !
Perdi meno tempo a puntualizzare su ogni mia parola ,perchè "Is Mortorius" mi sembra concorso impegnativo !

Nessuno qui tifa per la cementificazione ma è abbastanza evidente che ,se i cittadini sanno che ogni tot anni qualcuno gli propina un bel condono , non stanno a percorrere le vie legali e faticose,purtroppo, della burocrazia : costruiscono ...e poi sanano . ED A QUESTI SICURO NON SERVE UN ARCHITETTO !

postato da francesco amadori martedì 1 giugno 2010 alle ore 13:36

Boh, ora anche consigli su come occupare il mio tempo, non saranno cazzi miei ?

postato da Elena Fedi martedì 1 giugno 2010 alle ore 13:48

fai come ti pare ,ma visto che sei sempre a polemizzare con me ...diventano anche c....miei ,scusa !

HAI SCRITTO TU :

" Mettere tutto assieme sembra scorretto, a meno che la bozza della quale si parla non sia un minestrone di tutto, nel qual caso anche le tue divagazioni diventano pertinenti.
In realtà anch'io ho allargato il discorso nei miei interventi ma solo perchè chi ha postato l'argomento ha mescolato come te il tutto. "

CREDO CHE SIA CORRETTO INVECE ANALIZZARE in maniera più ampia il concetto di condono !

postato da lucio tuzza martedì 1 giugno 2010 alle ore 13:50

ci risiamo

postato da bandiera bianca martedì 1 giugno 2010 alle ore 15:21

bandiera bianca

postato da ELENA martedì 1 giugno 2010 alle ore 22:07

e comunque "Is Mortorius" è un bel concorso tosto ,
mi piacerebbe ... però il luogo è in Sardegna e ....lì per me tira una brutta aria, non son tanto gradita ..... e poi patisco la nave ! e pure l'aereo ...a nuoto è un pò lontano

postato da fr martedì 1 giugno 2010 alle ore 22:24

Senza contare che, visto il nome, si rischia come minmo di incontrarci Hector.

Un saluto! =;D
FR

postato da ELENA martedì 1 giugno 2010 alle ore 23:59

Cari D ed FR lo so lo so che c'è anche Hector !!
e voi liguri traditori ....che vi accompagnate con i sardi !
avevo pensato di farlo con voi ,l'altra Daniela ed i 2 Roberti ( Pittaluga e Ghelfi ) ma.....siete già accompagnati !
ciao
elena

postato da Fabio Cinesu mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 00:08

Gelosona...

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 00:25

Perchè gelosona ? Se lo voglio fare ,lo faccio ,attenzione !!! Ho due paesaggisti con i fiocchi in ATP con me di solito ...Se mi libero della variante ( anche contabile ) di un mio cantiere , ci penso . Poi ci sono tanti concorsi in giro ...anche nel continente . E lì ci si arriva in auto, in camper ,senza navi o aerei .

postato da francesco amadori mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 01:03

Che vuol dire paesaggista ?
Canaletto ?
E se devo progettare una sedia chi mi cerco, il sedista forse ?
E per un tavolo, un tavolista ?
e per una casa, un casista ?
e per una scuola uno scuolista ?
Aio'

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 03:01

@ Amadori ,hai presente a che ordine sei iscritto ?
si chiama ORDINE degli ARCHITETTI ,PIANIFICATORI,PAESAGGISTI e CONSERVATORI !

i miei amici sono architetti e dottori di ricerca a seguito di : Diploma di Perfezionamento post-laurea in ARCHITETTURA DEL PAESAGGIO

postato da Fabio Cinesu mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 04:05

E non avevano gli strumenti per studiarselo da soli?
Soldi buttati...!

postato da francesco amadori mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 10:33

Prima che arrivassero i tuoi amici specializzati, tutti gli architetti , dai greci ai romani fino a Lecorbù e Wright hanno navigato a vista d erano su Marte.
Guarda che ho posto una questione seria, non so se l'hai capito, dalla risposta pare di no.

postato da GRAZIE mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 12:17

Grazie di cuore, sai, l'età, non sapevo di essere iscritto all'Ordine PPC.
Per fortuna ci sei tu a ricordarmelo con questa informazione utilissima.
Ma allora che te ne fai dei paesaggisti ?

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 14:04

Amadori, va bene ,spero che tu stia scherzando ...e lo dico per rispetto di questi due miei carissimi amici che hanno dedicato la loro vita professionale allo studio del paesaggio . Hanno vinto anche importanti concorsi internazionali .
Visto che hai voluto fare lo spiritoso, ti meritavi la risposta di stanotte !
Al momento ,non me ne posso fare nulla dei paesaggisti : i bandi che facciamo li perdiamo tutti
perchè non vogliamo fare sconti esagerati e lesivi della dignità della professione !

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 14:08

@ Fabio ,capisco che tu sei un appassionato autodidatta ,ma questi sono stati dottori di ricerca ed anche assistenti universitari ...Hai presente la ricerca ? Ah no ,hai ragione, in Italia non è tanto apprezzata .
Sia Moreno che i Rosadini sanno di chi parlo ....: colleghi che meritano rispetto .

postato da Fabio Cinesu mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 14:14

Che aspettate ad iscrivervi? Il rempo stringe...

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 15:25

@ Fabio , non penso che ci iscriveremo ,scherzi a parte ... Io non mi posso impegnare troppo ,causa cantiere da finire ( e relativi adempimenti finali ) e causa genitori " teste di c...." che non vogliono badanti solo figlie sempre disponibili ... devo sentirmi con gli altri comunque...

postato da francesco amadori mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 17:16

@ Elena. Forse non si è capito, ma il mio commento era uno spunto per parlare seriamente della nostra professione e mestiere e delle cosiddette " specializzazioni ".
Credo che non esista progetto che non abbia una valenza paesaggistica, oggi come sempre, compreso il progetto di una villetta in periferia.
L'architetto o è paesaggista o non è architetto.
Paradossalmente anche quello che chiamano " architetto d'interni " ( altra bufala terminologica ) perchè una stanza è un paesaggio.
Il nostro mestiere non può essere ridotto a spezzatino, è un mestiere di sintesi, unitario.
Chi aveva detto " dal cucchiaio alla città " ?
Non volermene, non è una polemica con te ma con un certo modo distorto di vedere il nostro mestiere e mi dispiace che sia un architetto ad avvallarlo accettando convenzioni tipiche di chi non capisce nulla di ciò che facciamo, del nostro ruolo e cultura.

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 18:06

@ Amadori ,io sarei d'accordo anche con te però vedi è la nostra società che si sta organizzando in questo modo ,con sempre maggiori richieste di specializzazione ; io che cerco di essere un architetto come intendi tu ,un pò vecchia maniera, mi son sentita dire : "Ehi Elena ma tu sei megalomane ,vuoi essere esperta di tutto !!! "
Io non avallo un bel niente ,ma quei miei colleghi davvero sono più esperti di me di analisi e progettazione del paesaggio ...

postato da francesco amadori mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 19:08

@ Elena.
Occorre intendersi, l'architetto non può e non deve fare tutto..
anzi deve fare solo l'architetto.
Il progetto è una sintesi che comprende l'apporto di tantissime discipline..
per quelle ci si rivolge ai competenti delle singole discipline.
Le discipline del paesaggio sono a loro volta svariate, ma l'architettura del paesaggio, progettare il e nel paesaggio è opera di sintesi architettonica ed è sintesi esclusiva dell'architetto o di colui che noi intendiamo come architetto.
Non esiste un architetto paesaggista ed uno non paesaggista.
Ovvero l'architetto non paesaggista è semplicemente un " cane " d'architetto, ma il paesaggio c'entra poco, probabilmente è un " cane " d'architetto su tutto il fronte.

postato da Moreno Giacobazzi mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 19:21

Francesco, stai andando giù con l'accetta.
Vorrei spiegarti il perché ma non ne ho voglia (concedimi un po' di sana pigrizia in un giorno festivo/semi estivo).
Ti basti sapere che ha qualcosa a che vedere con la tua perversa predilezione per il prato all'inglese e la battaglia contro le nottue...

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 19:34

caro Moreno ,speravo che intervenissi perchè io ed Amadori abbiamo difficoltà a capirci .
Io che non sono un architetto paesaggista non penso tuttavia di essere un cane di architetto . Semplicemente so fare meglio altre cose che non un parco o un giardino ...

postato da francesco amadori mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 19:51

@ Moreno ed Elena.
Moreno ( architetto con prove riuscite paesaggistiche, gli hanno dato anche un premio, ma che, almeno credo, non fa solo orti ) il mio prato non è all'inglese, di inglese credo abbia solo le nottue che non so come " si chiamano " in Inglese, anzi a dire il vero credo che provengano da una multinazionale amerikana pratoseminologa ed esperta in killeraggio di insetti.
Elena, il " cane " di architetto potrei essere anch'io, almeno secondo Petriccione, il nostro esimio " critico d'architettura e, soprattutto d'architetti ", la pensa così .
Non volevo esprimere alcun giudizio su alcuno.
Volevo che si affrontasse il problema delle cosiddette " specializzazioni d'architettura " gran parte delle quali per me " bufale ", ovvero frutto di miseria culturale e conoscitiva sul mestiere dell ' architetto.
Ciò non toglie che ognuno di noi preferisca certi temi d'architettura piuttosto che altri ed anche che sia più preparato ad affrontarne alcuni piuttosto che altri.

postato da ELENA mercoledì 2 giugno 2010 alle ore 20:12

@ Amadori , anche i miei amici non fanno solo progettazione paesaggistica ,però hanno per anni fatto ricerca in quel campo ,sviluppando una particolare competenza .
Anche loro ,come Moreno, hanno vinto premi importanti ...

Eppure, di recente , abbiamo provato con loro ,con Moreno ed i Rosadini a partecipare ad un bel bando per la progettazione dei giardini del lungomare a Savona .... Non siamo riusciti a raggiungere gli assurdi requisiti richiesti : avere progettato ,non di tutto, ma dei parchi per importi di lavoro di milioni di € .
Questo è quello che sta succedendo : ti chiedono non solo la specializzazione esasperata ma ,addirittura, che i lavori in quel particolare campo siano di importi elevatissimi .
Saranno bufale ,son d'accordo al limite con te ma quel maledetto Codice degli appalti così sta orientando i RUP !!! PURTROPPO

Nei giorni scorsi ,ugualmente, abbiamo scartato un bando per un PIANO STRUTTURALE in alta Val Lunigiana ,perchè lì volevano pure l'esperto di VAS e di VIA ,nonchè l'uso di un determinato software GIS che pochi conoscono ...Ah ,la parcella ? 55.000 € e davano il 40 % del punteggio allo sconto ...quindi ,se volevi vincere, già era chiaro che dovevi fare tutto per 22.000 € ,non per 22 milioni di € .
Da lì la mia incazzatura che traspare nel post che ho pubblicato oggi ..

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